On va prendre un ascenseur,

on met trois personnes dedans, on bloque l'ascenseur entre deux étages,

on met tout ça dans le noir et on observe. Il y a une personne qui se met

à hurler de peur. OK, il y a une personne

qui se met à crier de rage et une personne

qui reste complètement zen. Donc on voit bien que ce ne sont pas

les situations qui provoquent le malheur des hommes et des femmes,

mais bien l'idée qu'ils s'en font. Comprendre que tout est interprétation

est fondamental. Parce que quand on se fait piéger, ce qui se passe c'est

qu'on imagine toujours le pire. Eh bien, à partir du moment où je repère

ces pensées qui sont piégeant, je vais pouvoir travailler dessus. J'ai une production psychique

qui me piège, et bien je vais fabriquer une autre production psychique

qui va neutraliser la première. Mais ça veut dire qu'elle

est chez le psy ne sert à rien. Bonjour Philippe L. Bonjour. Je suis très heureux de te recevoir

aujourd'hui sur le plateau des Lueurs. Tu es médecin, psychothérapeute

spécialisé en thérapie brève et surtout. Au départ, tu étais un grand angoissé

comme des millions de Français. Tu vivais avec des crises de panique,

avec des peurs, des choses très difficile à contrôler,

qui ne se voient pas. Et on est très nombreux à vivre

ça en nous. Et comme beaucoup d'entre nous

a cherché des solutions partout, tu as évité le sujet, tu as essayé d'aller

comprendre ce que tu vivais et plus tu cherchais à comprendre,

plus tu cherchais à éviter, plus tu cherchais à soulager ce que tu vivais, moins

tu solutionne tes peurs et tes angoisses. Jusqu'à un jour où tu as découvert

petit à petit une autre forme de thérapie que tu vas nous partager aujourd'hui

et que tu as couché, si je puis dire, dans un livre,

une méthode qui s'appelle Guérir de vos angoisses

chez Robert Laffont et Versys Liot. C'est sorti en septembre 2025

et je suis très heureux parce que, à travers ce livre, à travers

ton expérience, on va essayer de rentrer dans notre monde intérieur,

dans notre vie intérieure, dans nos peurs, dans nos angoisses, dans nos paniques

pour essayer de comprendre comment empêcher que nos angoisses

justement nous gâchent la vie. Et c'est notre mission. À travers ton expérience, à travers tous les changements qu'on

va avoir de dégager en fin d'émission. Une lueur pour vous qui nous regarder,

nous écouter pour essayer justement de trouver une forme

de paix intérieure plus facilement et de ne pas avoir à remuer

tout notre passé pour y arriver. Ça te va comme programme ? Ah oui, c'est génial ! Ceux qui nous regardent,

ceux qui nous écoutent en ont l'habitude. Il y a devant toi

trois cartes pour faire connaissance. Je vais te laisser retourner la première

carte. Tu vas découvrir une phrase, Tu peux la

lire à haute voix et la compléter. Ce qu'il doit faut surtout pas faire pour guérir de nos angoisses,

c'est. Rester tout seul dans son coin

à chercher des solutions et puis finalement à faire

ce que j'ai fait, c'est à dire à essayer de comprendre à tout prix,

voir plein de spécialistes, avoir toutes les maladies du monde,

tourner en rond. On se retrouve comme un poisson

dans un filet. Plus on remue, plus

on est dans la en desserré. Donc c'est ça qu'il ne faut pas faire. Quand tu es quand même en train de dire

on va le creuser après que tout ce qu'on fait naturellement,

à savoir se replier sur soi, essayer de comprendre et appeler à l'aide,

c'est ce qu'il ne faut pas faire. Oui absolument. On s'en sert de plus en plus. C'est ce que j'ai vécu en tout cas. Et je connais plein de personnes

qui l'ont vécu. Moi, ça a pu aussi

me m'habiter dans ma vie personnelle. Donc on va on va essayer de creuser.

Pourquoi notre instinct premier, notre réaction est en fait

la mauvaise réaction. Et le premier élan

est celui qu'il ne faut pas suivre. Mais juste avant,

je te laisse retourner la deuxième carte. Même les peurs les plus tenaces peuvent être dissoutes

car car ce ne sont que des peurs. Donc donc on a le pouvoir sur nos peurs. Oui, ce sont des productions psychiques. Et comme tout se passe

dans notre monde intérieur, nous pouvons changer les films

dans notre monde intérieur et et donc transformer une peur

et la voir différemment. Donc oui, c'est vraiment

il n'y a aucune peur. Parlons la, la plus grande peur

c'est celle de la mort. Et bien on la diffusion sans problème. La diffusion on va on va creuser le mot

parce que je vais te demander le définir tout à l'heure,

mais même la peur de la mort, oui, on peut comme tu dis, la défusionner, ça veut dire

qu'on peut la dissoudre, la traverser. Oui, on peut complètement la traverser

et puis en plus ça devient, je dirais, une une philosophie de vie,

parce que on prend quand même conscience

qu'on ne meurt qu'une fois. Et ça, c'est le jour où on découvre ça. On se dit mais mon Dieu,

je suis mort 1000 fois pour rien. Parce qu'on peut, on ne meurt qu'une fois,

mais on peut avoir peur de la mort toute sa vie. Oui, et donc du coup,

le jour où on comprend ça, on se dit mais je suis, je suis,

je suis mort pour rien, c'est idiot, il faut se laisser aller. Et c'est ce que disait Alphonse

Allais Ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant.

Voilà. Donc ok, on y va. On vit sa vie et la peur de la mort,

on la laisse le jour de la mort. Mais voilà. Mais ce jour on ne le connaît pas

et c'est très bien comme ça. Je te laisse retourner la troisième carte. Au début, j'ai cru que mes crises de panique

étaient dues à. Mais en fait, quand ça vous tombe dessus

la première fois, on croit qu'on a une énorme maladie cardiaque

ou des choses comme ça et qu'on va mourir. C'est imminent. Donc du coup, c'est la panique totale. Donc la seule chose que l'on veut

à ce moment là, c'est un service d'urgence et pour être rassuré ou soigner

et surtout voilà. Donc j'ai cru

que c'était des causes médicales. Alors justement,

on va rembobine et on va repartir. Philippe Prêle

Et j'aimerais qu'on rembobine. Une fois n'est pas coutume,

si vous avez l'habitude de nous écouter, nous regarder sur lueurs,

j'aimerais qu'on rembobine sur toi. Parce que, avant toutes les connaissances

que tu as emmagasiné depuis des années, tu es comme tout le monde,

un grand angoissé. Tu es une personne qui un jour a découvert

que c'était qu'une crise d'angoisse, que c'était qu'une attaque de panique, ce que c'était que la peur de faire

un infarctus, de mourir, d'être en train de disparaître,

d'avoir les jambes qui flageolent. Tu te souviens de ta première

crise d'angoisse ? Oui, je me

souviens de en tout cas de la première. La plus forte. C'était. J'étais en train d'ouvrir une boîte de conserve, il y avait l'odeur

et je me suis dit Tu vas. Tu as attrapé le botulisme. Évidemment, ça s'attrape pas

avec le avec l'odeur, mais en mangeant. Mais bon, quand on fait une panique,

on n'est plus tout notre monde rationnel. Donc j'ai commencé tout de suite

à avoir le cœur qui explose et je me suis dit je vais mourir,

je vais mourir. Et donc j'ai couru aux urgences. Et quand tu arrives aux urgences,

ils disent quoi ? Il me prennent au sérieux

en plus étudiant en médecine donc j'arrive à doubler les files,

on me fait mon électro tout de suite et puis là on me dit

non non ça va, tout va bien. Et donc le chef de

clinique me donne une gélule de Tranxène, il me dit non, il n'y a pas de problème,

c'est bon, tout va bien. Le tranxène c'est un anxiolytique.

Donc oui voilà. Et donc là on se retrouve dans la rue

devant l'hôpital avec sa gélule et on se dit

mais tout ce qui m'est arrivé c'est rien. On se sent un peu bête, non ? On se sent un peu bête, on ne comprend

pas, on se dit mais c'est comment ? Comment expliquer un tel décalage

entre ce que j'ai vécu ? Parce que moi, j'ai eu la panoplie

de tous les symptômes de l'angoisse du ventre, le cœur, les poumons,

le cerveau, enfin tout y est passé. Tout dans ton corps

dit que tu vas mourir. Oui. Ah oui, c'est une sensation de mort

imminente, de déréalisation totale. Donc oui, j'étais vraiment persuadé

que j'allais mourir ce jour là

et et se retrouver à ce moment là dans la rue,

on est vraiment complètement perdu. Et c'est pour ça que la première question

qui arrive c'est pourquoi. Tu avais quel âge ? Je devais avoir 20 ans. Comment on explique que souvent

ça arrive à la vingtaine ? Oui, quinze 25

Et bien en fait il se passe très souvent. C'est que il faut

faut faire juste un petit préalable pour bien comprendre

et expliquer ce qu'est le bug de la peur. Le bug de la peur. Oui, le bug de la peur en fait, c'est que toutes nos angoisses ne sont que des peurs qui sont imaginaires,

inutiles et insupportables. Donc une fois qu'on a dit ça,

pourquoi de telles peurs nous déclenchent de telles angoisses ? C'est simplement que par exemple,

je suis si je suis. On parlait de la facture,

je lis mon journal le matin et puis il y a un article avec un nouveau

traitement de l'infarctus du myocarde. Et puis il y a une pensée qui me traverse Et si tu faisais

un infarctus du myocarde ? Et là, d'un seul coup,

nous avons dans notre cerveau deux petits organes qui s'appellent

les amygdales cérébrales, que moi j'appelle les détecteurs d'alerte. Leur rôle, c'est de repérer les menaces

en nous et autour de nous. Alors c'est très utile dans le monde réel. Si une voiture me fonce dessus,

alerte, chute d'adrénaline, hormone de l'action,

je recule et je suis sauvé. Donc c'est absolument génial. Mais ils vont faire la même chose

avec une simple pensée Et si je faisais un infarctus ? Alerte chute d'adrénaline. Mais sauf que là, comme

je ne suis pas dans l'action mais en train de lire mon journal

dans mon fauteuil, l'adrénaline

devient l'hormone de l'angoisse. Donc le sang quitte le système digestif

Boule au ventre, nausées, vomissements, quitte la peau, picotements,

transpiration, bouffées de chaleur, va dans le cœur, palpitations, va dans les poumons, oppression,

suffocation, va dans le cerveau à fond. Donc vertiges,

sensation de réalité, part de mourir. Donc c'est tout.

Ce sont tous les symptômes de l'angoisse. Donc c'est juste une. Le bug c'est ça, c'est que notre cerveau

ne sait pas faire la différence entre réel,

imaginaire, fictionnel et virtuel. Et donc il va sur une petite pensée

et si je faisais un infarctus qui est complètement fausse ? Il n'y a pas de réalité,

il va juste déclencher une menace. Alors pourquoi le jeune entre quinze

et 25 ans, Souvent ça se passe après une bonne soirée,

une bonne teuf, Il rentre fatigué. Il a essayé beaucoup de choses

dans la nuit. Le matin, il se lève tôt,

il court après le bus. C'est exemple que je donne dans le livre,

mais ça arrive très souvent et à ce moment là,

il a le cœur qui tape naturellement parce qu'il a couru, il est épuisé,

il est fatigué. Voilà papa. Et les détecteurs là haut se disent

mais qu'est ce qui se passe dessous là ? Donc inquiétude

et donc alerte, chou d'adrénaline. Alors là, le cœur explose complètement,

il étouffe et. C'est parce qu'il est très fatigué.

Très fatigué. Donc généralement il a par exemple là

fait la fête, donc bu de l'alcool, peut être fumer des cigarettes, danser

toute la nuit avec du sang très fort, etc. Tous les sens ont été mis en éveil. Les détecteurs d'alerte

sont devenus hypersensibles. Et le lendemain, crac ! Et oui, ils vont détecter un petit truc. Mais il y a un truc que

je comprends pas, c'est que une fois que tu as tous les signaux qui se mettent en alerte,

oui, tu ne le sais pas encore, mais tu fais une crise d'angoisse,

tu ne vas pas vraiment mourir, tu fonces à l'hôpital

pour reprendre ton exemple. Tu arrives,

tu fais la queue, tu dis au médecin Mais vraiment je vais mourir,

je vais mourir. Les mecs, regarde ce que tu as te disent, finalement il n'y a pas de problème,

ils te donnent un médicament. Ton cerveau pourrait se dire OK,

il n'y a pas de problème. Pourquoi ? Une fois qu'on l'a vécu,

ça va ouvrir une boîte de Pandore qui fait que l'angoisse va commencer

à s'emparer de nous irrémédiablement,

sans qu'on arrive à le raisonner. Et là, tu touches quelque chose

qui est vraiment fondamental pour moi, c'est qu'il faudrait inclure un petit protocole

dans les services d'urgence pour que l'on prenne simplement

une petite demi-heure pour expliquer aux gens Voilà, vous

venez de vivre une crise d'angoisse, et tout ce que je viens d'expliquer,

avant qu'on l'explique aux gens et qu'on leur explique

que donc notre cerveau a buggé, il s'est fait piéger

pour une peur imaginaire. Mais mais juste, est ce que je vais faire

un infarctus ? Est ce que je vais mourir ? Voilà. Et sur cette peur imaginaire,

il a déclenché toute cette alerte. Mais maintenant que vous êtes revenu

à un moment tranquille, il n'y a plus de

de pensée imaginaire qui vous perturbe. Vous voyez que tout va bien. Voilà donc leur expliquer ce phénomène là,

le bug de la peur. Et donc ensuite leur conseiller

une petite thérapie qui va durer une, deux ou trois séances

pour bien réviser tout ça. C'est ça qu'il faudrait faire

et les gens seraient guéris immédiatement. Moi, un jeune qui vient de faire

une crise, je le guéris en une séance. C'est pas plus compliqué que ça. Alors toi, aujourd'hui,

tu te guéris en une séance. Mais la réalité, c'est qu'il

y a énormément de monde qui vit avec ça pendant des années. Je crois que la moyenne

tu vas me corriger, mais je crois que la moyenne c'est

5 à 7 ans pour trouver une solution à nos angoisses

et à nos peurs. Oui, c'est extrêmement long. Mais oui, parce que quand on n'a pas eu

l'explication initiale et qu'on se retrouve dans la rue

avec sa Jules Tranxène et qu'on a vécu, il y a tel décalage entre la solution

et le problème qu'on a vécu, qu'on se dit c'est pas possible. Donc on sait très bien

qu'il peut y avoir des erreurs médicales, que urgences

il avait peut être d'autres choses à voir, que j'étais peut être pas un cas grave,

mais quand même j'ai rien compris. Donc on va commencer par voir

un cardiologue puis après on va voir. Et puis on avait quand même mal au ventre un gastro,

puis après l'imagination s'empare. Donc on va chercher sur internet

ou dans les livres des explications. Et puis il y a quand même des doutes

et puis on assiste, enfin bref, on rentre un peu dans l'époque,

on rit, on voit plein de spécialistes. On commence à se prendre le pouls

toute la journée en fait. Voilà, on commence à se prendre le pouls, puis après arrive la peur de la peur,

c'est à dire qu'on a remarqué que c'était dans telle situation

que ça se déclenchait le plus. Donc on ne va plus dans la situation,

on va plus au cinéma, on ne va plus aussi au resto avec les potes,

on devient agoraphobe, ça nous envahit progressivement

et c'est pour ça que ça met cinq sept ans. Moi j'ai je suis vraiment passé par là

et c'est au bout de cinq sept ans, je me suis dit bon ok Philippe,

tu as fait le tour, maintenant tu peux raisonnablement conclure

que physiquement il n'y a rien. Voilà. Et donc ça se passe dans ta tête ? Oui, mais j'aimerais qu'on s'arrête là

avant d'aller plus loin. Ça se passe dans ta tête. Moi, je l'ai entendu pour moi

sur des sujets, Je l'ai entendu chez plein d'amis qui m'ont dit

On m'a dit que c'est dans la tête. C'est extrêmement culpabilisant.

Oui, c'est culpabilisant quand c'est quelqu'un

d'autre qui vous le dit comme ça, mais quand c'est une conclusion à laquelle on aboutit pour

pour se dire finalement j'ai tout checké, effectivement,

j'ai vu tous les spécialistes et je suis toujours vivant quand même,

cinq ou six ou sept ans après. Donc la mort veut pas de moi et voilà. Donc il doit y avoir

un problème différent. Et là on commence à s'intéresser

aux crises de panique. On voit bien que c'est et on se On

s'interroge sur l'intérêt d'une thérapie. Alors on va chercher à tout comprendre

et tu vas nous montrer petit à petit. En fait, on croit bien faire alors qu'en

fait on s'enfonce dans un énorme piège. Et ça, on va le développer ensemble. J'aimerais juste avant que tu parles

d'un sentiment dont on parle assez peu. En tout cas

j'aimerais te questionner là dessus. C'est la honte. Oui parce qu'en fait, quand on vit

ses crises d'angoisse pendant des années, quand on va à l'hôpital et qu'il

n'y a rien, quand on voit des médecins, quand on en parle à un ami ou à quelqu'un

de sa famille qui ne comprend pas, on peut, on peut avoir un peu honte

d'être vulnérable, incompris, de dire

je vais mourir et de ne pas mourir. Comment on traite ce sentiment de honte ? Est ce qu'il faut l'exprimer,

Ce qu'il faut accepter de ne pas en parler pour ne pas être

jugé ? Tu comprends ma question. Seulement je la comprends. Je te remercie pour cette question

qui ne m'a jamais été posée. Moi, ça a été,

il faut bien voir que ça a perturbé complètement ma vie de couple à l'époque,

parce que régulièrement, je me retrouvais dans ma voiture devant les urgences

au cas où, tellement la peur. Mais je sais pas si tu es marié,

mais tu dis à ta femme ou tes amis là je peux pas rentrer parce qu'en fait je suis devant les urgences

pour la 10ᵉ fois. Tu as l'air un peu bête. Voilà, j'ai un peu bête. Et donc on a fini par divorcer quoi. C'était pour moi, c'était c'était

plus possible et pour elle aussi. Donc ça oui, ça a des conséquences

qui peuvent être lourdes. Donc oui, socialement c'est

pas acceptable. Et en plus, moi, comme j'étais

médecin et beaucoup de collègues qui me disaient

mais finalement, Philippe I, bon. C'est intéressant parce que quand on est médecin, ça veut dire

que tu as les moyens de comprendre, oui, mais que tout comprendre

ne permet pas de ne rien ressentir. Oui et puis, disons le répéterons le quand même,

le monde médical n'est pas formé à cette à bien comprendre

et bien traiter cette maladie toute simple que c'est comme la maladie

la plus fréquente en psychiatrie qu'est la crise de panique. Donc la honte. Pour terminer sur cette question, c'est

quelque chose de partagé par les gens qui traversent ces sujets là, et

il ne faut pas avoir honte d'avoir honte. Oui absolument. Et non seulement

il ne faut pas avoir honte d'avoir honte, il faut effectivement chercher

de bonnes solutions. Et moi, ce que j'observe, c'est que quand les gens sont guéris, là

d'un seul coup, ils me disent rendez compte, ça fait dix ans,

20 ans, 30 ans, J'ai même entendu 40 ans que je souffre avec ça

et maintenant waouh ! Et donc je vais rattraper tout ça. Mais c'est effectivement tous ces épisodes de honte

et d'incompréhension qu'il balaye. On est à un stade de notre échange où l'angoisse fait désormais

partie de notre vie, nos peurs, nos phobies,

parce que ça s'adresse vraiment à tout ça. Ça va de la peur de l'araignée à la peur

de prendre l'avion, la crise d'angoisse, l'attaque de panique, l'expérience de mort

imminente, l'agoraphobie, les TOC. On englobe tous ces sujets là. Pour vous qui nous regarder, qui

nous écouter aujourd'hui et naturellement en fait, on va appeler à l'aide,

on va chercher à comprendre. Et généralement, moi je l'ai entendu, on va chercher à comprendre

dans son passé, c'est mon père qui m'a filé ça, c'est ma mère qui m'a

filé ça, c'est ma grand mère qui avait ça. Pourquoi c'est un piège de chercher

à comprendre les racines de nos angoisses. En fait. C'est un piège parce que finalement,

derrière toutes ces peurs que tu as énumérer,

toutes ces maladies que tu avais minerai, on retrouve le même bug,

le bug de la peur. Et derrière ce bug donc tu as compris que c'est nos détecteurs d'alerte

qui qui se font piéger. Bon mais bien entendu,

notre passé a une influence parce qu'on va être, on va pouvoir devenir hypersensible. C'est à dire que si on a vécu beaucoup de traumatismes,

même des petits à répétition, et bien nos détecteurs d'alerte

vont se dérégler progressivement et on va devenir hypersensible,

On va hypersensible, on va sauter pour sursauter

pour un oui, pour un non. On va avoir un peu peur de tout. Donc on a des lecteurs qui sont au taquet

et c'est ça l'explication. Mais là où le

ça peut être utile et c'est même chouette de pouvoir le faire, de s'occuper

des traumatismes que l'on a pu vivre dans son enfance et son adolescence pour justement

calmer nos détecteurs d'alerte. Il n'empêche que quand on a vécu

des angoisses, on a quand même mis en place le bug

et donc même si nos détecteurs sont plus cool,

le bug sera toujours là et il faut vraiment apprendre à le gérer

pour guérir de ses angoisses. Mais ça veut dire qu'elle

est chez le psy ne sert à rien. Ça veut dire qu'il

y a deux choses à mettre en place. Il y a calmer mes détecteurs d'alerte. Ça c'est le travail

qu'on peut faire sur tous nos traumas. Voilà. Et on peut aussi le faire avec d'autres

méthodes de respiration, etc. Parce que, remarquons de choses très simple,

c'est que quand on dort, nos détecteurs d'alerte dorment aussi. Donc autrement dit qu'on est tranquille,

calme, nos détecteurs sont calmes. Donc faire baisser les détecteurs d'alerte

pour que les gens qui nous regardent et nous écoutent suivent

bien, c'est le sommeil, l'hygiène de vie, la respiration, la méditation,

l'émerveillement dans la nature. C'est tout ce qui va nous connecter

à nous même et au vivant. Absolument. Et aussi certains médicaments,

certains d'antidépresseurs, etc qui peuvent nous guérir comme ça

en calmant nos détecteurs d'alerte. Bon, et donc tout ça, c'est le champ

calmer nos détecteurs d'alerte. Mais une fois qu'on a mis en place ce bug,

qu'on l'a vécu, et bien après

on va pouvoir buggé de plein de manières. Et tant que même si

nos détecteurs d'alerte ne sont pas réglés de manière optimale,

on pourra déclencher malgré tout. Et donc il faut quand même apprendre

à gérer nos détecteurs d'alerte, à gérer notre bug. Et c'est pour ça

qu'il y a une double thérapie, et c'est pour ça qu'on voit tant de gens

suivre des thérapies entre guillemets classique, avoir des être plus

apaisé mais toujours angoissé parce que cette partie bug n'a pas été. En fait, il y a plein de gens

qui sont angoissés mais pas apaisés. Voilà, il y a les deux, les gens apaisés, angoissés, les gens angoissés

qui ne sont pas apaisés. On voit les deux. En fait, ce que l'on est en train de dire,

c'est qu'il y a deux formes de thérapie la thérapie du bug pour calmer l'angoisse,

pour la gérer, et puis la thérapie de avec notre passé, de nos

pour calmer nos détecteurs d'alerte. Moi je commence toujours

par la thérapie des angoisses parce que c'est pratique tout de suite,

en quelques séances, les gens vont comprendre comment guérir

de leurs angoisses et passer le cap. Et évidemment, soit leur crise initiale,

c'était un simple bug comme on l'a expliqué tout à l'heure,

c'est à dire que le simple circonstances ont été très fatigué, lendemain

ça a buggé. OK, bon là on ne va pas

aller chercher plus loin, mais soit. Effectivement on voit qu'on est

on a des détecteurs quand même qui sursaute pour un oui pour un non

nous touche l'épaule, on saute. Enfin voilà, on sent

qu'on est un peu excité de ce côté là. Ben oui, il faut faut chercher si on a pas eu des traumatismes,

aller chercher dans le passé. Les deux se complètent. Mais là où on se fait piéger

dans le circuit, c'est que d'abord on ne comprend pas,

donc on cherche toutes sortes d'explications, puis un jour

on se dit bon ok, c'est dans la tête, on va faire une thérapie, mais la thérapie

va calmer nos détecteurs d'alerte. Mais si le thérapeute ne gère pas,

l'angoisse elle même nous donne pas les outils parce que ce sont des outils,

et bien on va garder nos angoisses. Voilà. Là c'est un peu c'est un peu ça

que tu es en train d'aborder, c'est qu'en fait

il y a une forme de piège dans ce piège. Soit, même si je te suis bien, j'aimerais

pour qu'on comprenne un peu ce piège et comment il se referme sur nous

malgré toute notre bonne volonté. J'aimerais qu'on donne un exemple

dans le livre, tu parles d'un d'un jeune homme qui s'appelle Kevin je crois. Est ce que tu peux

nous raconter cette histoire ? Parce que je trouve, en tout cas moi

c'est celle qui m'a permis de comprendre comment on était

notre propre piège malgré nous. Oui mais en fait Kevin, on a commencé

un peu à raconter son histoire. C'est ce jeune homme

qui, après une grosse teuf le matin, a été a couru après son bus. Donc c'est détecteur d'alerte se sont

demandé pourquoi le cœur battait si vite. Ça a déclenché la première angoisse. On l'a emmené aux urgences,

il s'est retrouvé avec, effectivement, on lui a dit l'électro est normal,

tout va bien, un petit anxiolytique. Et puis ensuite il a trouvé que c'était

quand même pas, il comprenait pas. Donc il a commencé

un parcours d'hypocondrie. Donc avoir plein de spécialistes,

c'était c'était très éprouvant pour lui. Puis il a commencé à sa. Sa peur a commencé à se généraliser,

c'est à dire que c'est ce qui se passe très souvent. On a peur d'une chose, Après il a commencé à avoir peur

des transports, de l'avion etc. Donc il a commencé à rétrécir sa vie. Et puis arrive la peur de la peur,

c'est à dire que l'on n'ose plus sortir ou faire des choses,

ou qu'il a vécu tout ça, donc plus la chercher des explications,

il trouvait pas les bonnes réponses et plus sa maladie

s'est étendu, s'est généralisé et moi ça liberté était là, donc sa vie était très

très gravement atteinte. Et c'est c'est c'est là

que que je l'ai rencontré et que on a commencé tout simplement

par lui expliquer le bug de la peur. Donc là, à ce moment là,

tout s'est remis en place, il a compris d'un seul coup

tout ce qu'il avait traversé et il a pu tout de suite

apprendre à gérer ce bug. Et puis reprendre l'avion,

reprendre une vie normale. Parce qu'il faut bien comprendre que c'est reprendre

une vie normale qui finit de nous guérir. Ce qui est dur quand même dans l'histoire,

il faut le poser, c'est que une fois côté, une fois que tu deviens

sensible au bug, le truc s'ancre un peu. C'est comme si tu avais dépassé un signal.

Et c'est pas juste une fois, c'est qu'en fait

ça va devenir le nouveau seuil quoi. Ben oui,

parce que nos détecteurs d'alerte, c'est comme si ils découvrent une nouvelle espèce de tigre,

ils intègrent à ce tigre là méfiance. Là ils découvrent une peur

qui connaissaient pas, qui est imaginaire,

mais il fait pas la différence. Donc maintenant il va être très vigilant. Et dès qu'on va sortir une pensée

qui ressemble à cette peur, il va y aller. Est ce que ça veut dire

quand même que ça ne sert à rien d'aller

comprendre s'il y a une forme d'hérédité dans nos peurs,

C'est à dire que tu vois quelqu'un qui dans son enfance,

moi j'ai souvent entendu qu'on parle des blessures d'enfance,

on parle des blessures de nos parents. On a pu être abandonné un week end

parce que nos parents sont partis. On l'a très mal vécu. On a pu avoir très très peur

d'une araignée dans un jardin. On a pu vivre un trou d'air

dans un avion énorme. Tu vois, on a vécu des

mini traumatismes et moi j'ai enfermé ça dans un truc

qui s'appelle les blessures d'enfance. C'est pas moi qui l'ai enfermé,

on me l'a raconté des gens qui sont venus à ce micro. Et donc j'ai quand même l'impression que comprendre

notre passé nous aide quand même à comprendre pourquoi nos détecteurs,

ils ont été flingués. Absolument. Et en thérapie, c'est ce que je fais. Simplement, là où il y a,

je dirais jusqu'à présent une incompréhension, c'est qu'il y a vraiment

deux phénomènes qui se complètent. D'un côté nos nos blessures de l'enfance, comme tu dis,

qui vont dérégler nos détecteurs d'alerte. Ça c'est une chose. Et donc traiter ces blessures de l'enfance

est indispensable, tout à fait utile. Mais deuxièmement, il fois qu'on a déclenché une première panique

ou une première angoisse, et bien nos détecteurs

vont devenir sensibles à nos pensées, à notre imaginaire

et vont détecter de plusieurs manières. Et là, ça vaut le coup d'apprendre. Et c'est pour moi le deuxième volet

de la thérapie à gérer nos angoisses. Sur la gestion des angoisses

dont tu viens de parler. En fait, ce qui est marrant, c'est que quelqu'un

qui cherche à comprendre ses angoisses, quelqu'un qui cherche à les soulager

et quelqu'un qui cherche à les éviter. Il a l'impression de gérer ses angoisses

et c'est peut être ça le piège en fait, c'est que plus on a l'impression

de gérer nos angoisses, plus en fait le piège dont je parlais

se renferme. C'est ça le sujet. Oui parce que on entraîne nos détecteurs

à repérer des thèmes d'angoisse

dans notre vécu intérieur. Donc oui, il va déclencher, ils vont

déclencher de plus en plus souvent. Mais j'aimerais faire une petite remarque

à ce stade, parce que même ceux qui sont entre guillemets normaux,

qui ne vivent pas de crises d'angoisse, qui n'a pas vécu, à un moment donné,

on a une remarque du patron, il y a une pensée qui nous traverse

je vais me faire virer et à ce moment là, hop, on a une méga petite angoisse

qui arrive là et on se. Sent bien pourtant

qui passe dans le ventre par exemple. Du coup on va éviter une réunion de peur

que on commence des évitements, puis après on rentre chez soi,

on fait la tronche et puis on se avec son conjoint,

ça se passe pas bien. C'est pas des crises d'angoisse

mais c'est quand même dérangeant tout ça. En fait, ce que tu es en train de dire,

c'est que les solutions qu'on va voir ensuite, en fait,

elle ne parle pas qu'aux grands angoissés, elle parle à ceux qui ruminent la nuit

leurs questions, qui n'arrivent pas à dormir. Les insomniaques.

Elle parle à ceux qui surinterprète les réactions de leurs amis

ou de leur famille. Et absolument et tout. C'est là que notre vécu intérieur. Il faut bien comprendre que dans notre toute notre vie

se passe dans notre monde intérieur et que dans notre monde intérieur,

nous passons notre temps à réinterpréter ce vécu. Alors c'est très simple,

je suis dans devant un beau coucher de soleil, je peut l'interpréter

de plein de manières. Il est merveilleux. J'ai jamais vu aussi beau celui là, J'ai déjà vu 10 000 fois

c'est bon, c'est bon et puis de toute façon c'est une journée pourrie

alors ça ne va rien changer. Voilà, je m'en vécu,

va complètement changer, enfin mon interprétation va changer mon vécu

et ça c'est constant. Et il faut vraiment intégrer ça parce que

nous pouvons changer nos interprétations. On n'est donc pas responsable

de ce qu'on vit, mais on est responsable de la manière dont on va le projeter

pour la suite de notre vie. Ah oui, absolument. Et on peut absolument changer ça. Une des premières choses que je fais quand les gens rentrent dans mon cabinet,

j'ai plusieurs tableaux. Je leur demande

si de montrer ce qui lui plaisent, ce qui leur plaisent, qui plaisent pas, pourquoi il vous plaît,

pourquoi il vous plait pas. Et après je leur explique

sur les interprétations. Moi je vais vous montrer celui là

qui vous plait pas. Regardez ça. Ce côté là avec

je décris tout ce qui est beau et oui. Ah oui c'est vrai. Et puis après l'autre, vous voyez

des choses qui sont, qui sont moins bien. Donc tout comprendre que tout est

interprétation est fondamental parce que quand on se fait piéger,

qu'est ce qui se passe ? On se qui se passe c'est

qu'on imagine toujours le pire je vais faire un infarctus,

je vais mourir, je. Mon patron fait une remarque,

je me faire virer. On imagine toujours le pire. Et c'est ça le mécanisme profond

ou qui déclenche le détecteur d'alerte. Eh bien, à partir du moment où je repère

ces pensées qui sont présentes, je vais pouvoir travailler dessus. En fait, on est notre propre bourreau. Ben oui, parce que nous, nous n'avons pas,

je pense, sincèrement, nous n'avons pas appris. C'est quelque chose de fondamental

à gérer notre monde intérieur. Donc que celui ci nous donne

des hypothèses, c'est son job j'allais dire, mais qu'il

puisse y avoir une hypothèse A, B ou C, ça, ça demande de la sagesse

que je puisse me dire. Mais mon patron m'a fait une remarque.

Pourquoi ? Parce que la boîte a besoin que je m'améliore sur tel point

et que je perde pas mon temps à faire ça. Mais je mets plus d'énergie là dedans. Ça, c'est l'hypothèse B. Ça y est, je suis dans le

je suis dans la bonne voie. Et surtout que souvent on se construit des

scénarios horribles qui n'arrivent pas. Et ben. Oui, on imagine toujours le pire. C'est incroyable, On l'explique ça. Je crois que. Alors là, pour le coup, je crois que. Alors je crois que ça

vient un peu d'homo sapiens, parce qu'il avait intérêt à imaginer le pire

quand il connaissait pas une zone. Il peut se faire bouffer

par un lion à tout moment. Voilà, il y avait toutes les catastrophes

possibles, naturelles et les prédateurs. Donc oui,

il avait intérêt à imaginer le pire. Donc l'hypothèse qui arrive en A. C'est la pire. Mais sauf que nous,

pour bien vivre notre vie, il faut imaginer l'hypothèse B ou C. Voilà. Si exemple classique je rentre chez moi,

je suis fatigué, mon conjoint n'a rien préparé, du coup

je ne pense pas à moi, elle m'oublie. Thèse numéro un et tu passes numéro deux. Mais elle a peut être passé elle aussi

une journée incroyable et un possible. Elle est épuisée. Donc on va aller, on va manger un sandwich tous les deux

et puis ça sera très bien comme ça. Hypothèse B il faut tester, il y en a. Voilà, peut être qu'elle a une

une difficulté particulière, voilà, ou qu'elle a quelque chose de tellement

engageant pour elle, de nouveau, qui est devenu prioritaire

avec un nouveau livre qu'elle n'a pas vu le temps passer. C'est une artiste, il y a plein d'hypothèses et du coup

je change complètement mon vécu. Surtout que c'est important

de changer son vécu et son rapport à son monde intérieur. Et c'est ce dont on va parler à partir de maintenant parce que,

et ça me permet de faire une transition si on ne fait que soulager en tacticien,

le piège s'agrandit. Et j'aimerais juste pour illustrer

ce point là de transition, parler

d'un psychologue américain qui s'appelle Bruce kiné dont tu parles dans le livre,

qui a montré un truc assez redoutable, c'est que éviter une situation anxiogène

qui pourrait nous apparaître comme une solution procure

en fait un soulagement immédiat. Et donc le cerveau se dit si l'évitement

me soulage, je vais reproduire le soulagement

à chaque fois et donc je m'isole et donc j'interprète toujours

la même manière. C'est ça en fait l'énorme piège. Oui. Tout à fait la très bien démontré. Et j'aimerais pour illustrer ce phénomène,

parce que la la la conclusion de Skinner,

c'est que nos angoisses résultent des conséquences de nos actions. Et prenons un exemple

on va prendre un ascenseur, on met trois personnes dedans, on bloque l'ascenseur entre deux étages,

on met tout ça dans le noir et on observe. On observe trois réactions. Il y a une personne

qui se met à hurler de peur OK, il y a une personne qui se met

à crier de rage, ok. Et une personne qui reste

complètement zen. On ne peut pas comprendre comme ça. Avec la situation,

c'est la même situation. Eh bien,

il faut aller voir dans leur tête, il y a une qui se dit voilà,

je suis claustrophobe, je vais mourir. Elle hurle de peur

et une qui se dit que ça marche pas. Le syndic

il est en colère et la troisième se dit on va venir nous libérer,

il faut rester zen, pas de problème. Donc on voit bien que ce ne sont pas

les situations qui provoquent le malheur des hommes et des femmes,

mais bien l'idée qu'ils s'en font. Il y en a un dans l'autre exemple. Il y a une hypothèse à l'autre

hypothèse B, l'autre hypothèse C. Et donc il y a eu trois vécus différents. Donc c'est ça qui va complètement changer

et c'est ce que c'est ce que. Et ça va avoir des conséquences

après, c'est à dire que si effectivement je panique, ça va me mettre dans le champ

de la panique, si je reste dans la colère, ça m'amènera à avoir des

des réactions de colère. Et puis si je reste dans le zen,

je vais avoir des réactions plus zen. Donc c'est vraiment ce que montre

et Skinner. Alors Philippe, à ce stade de l'échange,

moi j'ai bien compris que on n'est pas tous égaux devant l'angoisse

et la peur, que certains vivent de véritables attaques de panique,

des expériences de mort imminente et que c'est réel. On a vraiment l'impression

qu'on va mourir et que c'est horrible et qu'on peut en avoir honte

parce que c'est c'est quelque chose

qui est très, très dur à expliquer. Pourtant, c'est c'est quelque chose

d'extrêmement violent. J'ai compris aussi à ce stade de l'échange

qu'on a tous envie, et c'est bien normal de trouver une solution. Et pour ça, on essaie de comprendre,

pour ça, on essaie de soulager rapidement et on essaie d'éviter

les situations qui créent nos angoisses. C'est naturel, mais ça ne guérit pas

à long terme nos angoisses. Et donc j'en viens évidemment

à la question que je me pose, mais j'imagine ceux qui nous regardent

et nous écoute aussi. Comment on fait pour réussir

à contrer ce bug de la peur et arrêter d'avoir nos indicateurs intérieurs

qui recréent des angoisses indéfiniment ? Et pour ça, tu parles de

la maîtrise psychologique, mais tu parles surtout d'un mot que je n'avais jamais

lu avant, c'est la diffusion. C'est quoi la diffusion ? Et bien la diffusion,

c'est extrêmement simple. Quand notre cerveau se fait piéger par une pensée, il fusionne avec elle et qu'il fusionne,

il est complètement dedans. Par exemple, si je regarde un film, eh bien il fusionne avec le film

et je vis les émotions des personnages. Donc c'est un phénomène qui est génial,

la fusion. Même chose avec les livres, etc. Mais là

il va faire la même chose avec ma pensée Et si tu faisais un infarctus, hop

il fusionne avec et donc du coup il déclenche parce que

infarctus, alerte etc. J'ai la pensée que je vais mourir,

je vais vraiment mourir et donc tout se met en mode

je vais mourir. Et donc dès qu'il y a un danger

et déclenchement l'alerte et shoot d'adrénaline. Voilà, ça c'est la fusion. Et la diffusion, c'est que j'ai compris

que tout ce que je vis se passe dans mon monde intérieur,

que le scénario a. J'ai imaginé le pire

je vais faire un infarctus, je vais mourir, ok, donc

je déclenche tout ça et je défusionner. Je prends du recul et je me dis il y a un scénario B, c'est

pas la facture, c'est juste une pensée. Et donc je vais jouer avec elle

pour calmer mes détecteurs d'alerte. Et c'est pour ça

que il y a plusieurs exercices de diffusion que je propose dans mon livre

Guérir de vos angoisses. Mais le premier est tout simple,

c'est de donner un peu un nom à nos peurs

pour entamer un dialogue avec elles. Faire une saynète de manière

à berner nos détecteurs d'alerte, qu'ils se fassent piéger. Donc par exemple, si j'ai un infarctus,

enfin une pensée suffisamment affectueuse, je peux dire je peux l'appeler infarctus

simplement et dire infarctus. Je suis content de te voir, Tu check mon

cœur, c'est super, on a toujours besoin. Et puis bon. Et puis depuis que tu t'occupes de moi,

c'était déjà passé le mois dernier. Je suis en forme donc tout va bien. Fais bien ton check, moi je vais continuer à lire le journal

mais je te laisse faire. Pardon pour l'expression,

mais tu te fous un peu de sa gueule. Oui, évidemment, plus on met d'humour,

plus on s'amuse, plus on des fusionne. En fait, il faut imaginer la défusion

comme une distorsion. Si par exemple, je suis en train de regarder

un film américain, il y a deux amoureux, ils vont s'embrasser à la fin,

il y a la musique qui va bien. Mon cerveau il est fusionne,

il attend le baiser. Puis d'un seul coup,

il y en a un des deux qui se retourne et qui met un clown

le cerveau et fusionne tout de suite. Il y a quelque chose qui ne va pas

dans l'histoire, là. Donc c'est ce qu'on va faire en diffusion. Non, on va,

on va ajouter de la distorsion. Donc j'avais peur d'infarctus et bien je vais rigoler avec infarctus

et puis parler avec lui. Et du coup, le les détecteurs d'alerte ne perçoivent plus de danger

et arrêtent d'envoyer d'adrénaline. Et comme l'adrénaline dure

très très peu de temps parce que notre corps n'aime pas l'adrénaline,

on a deux enzymes pour la détruire, et bien au bout de deux minutes,

il n'y a plus la ligne, c'est fini. Donc ça veut dire qu'en gros,

pour reprendre le truc de l'infarctus sous forme de métaphore, pour être sûr

de bien comprendre, il y a le feu. Avant, à chaque fois

on envoyait tous les pompiers et maintenant le truc

c'est de regarder les pompiers, de dire salut les pompiers,

si vous voulez, vous pouvez y aller. Moi en tout cas,

je reste peinard parce que j'ai déjà vu que la dernière fois, à chaque fois qu'il y a le feu,

ils se foutent de note tronche. Il n'y a pas vraiment le feu quoi. Ils nous déplacent pour rien

donc vous pouvez y aller. Moi je vous attends là. Mais mais mais allez y si vous voulez,

pas de problème. Oui c'est ça. Alors ce que je. Dans la façon de le faire, j'allais

dire, il y a juste un peu trop de logique parce que le but

c'est vraiment de s'amuser et il faut bien évidemment, le but n'est pas

en tant que tel de parler avec infarctus, c'est pas de créer un délire dans notre

cerveau, c'est juste une scénette. Et cette scénette,

on est capable de faire des saynètes a pour but

de berner nos détecteurs d'alerte. Donc j'ai pas besoin de justifier

tout ce que je fais. Ce que tu dis sur la diffusion pour

parce que c'est à la fois très simple. En tout cas moi quand je l'ai découvert,

j'ai trouvé ça à la fois très simple et pas si facile parce que on a du mal,

je trouve, à jouer avec nous même. On a l'impression qu'à moi

je me suis projeté en me disant mais je vais me sentir encore plus fou

que je ne le suis déjà. Quoi donc ? Est ce que j'ai vraiment

envie de me berner moi même ? J'ai trouvé ça un peu dérangeant, donc

c'est pour ça que j'aimerais qu'on creuse vraiment, pour comprendre que derrière

le côté un peu simplet, c'est plus fin. Il y a une phrase que tu as dit

dans le livre et qui permet de bien comprendre, je la donne La meilleure façon

de sortir du piège de l'adhésion avec nos pensées effrayantes

est de ne plus y adhérer. Cette lapalissade est au cœur

du processus de guérison de nos angoisses. C'est à dire qu'en fait, le sujet, si je

comprends bien, c'est de ne plus adhérer à la pensée première qui nous envahit. Oui, je vais, c'est effectivement important

à bien comprendre parce que tu soulignes une chose, c'est

que c'est contre intuitif et contre intuitif

de faire de sa peur qui nous faisait paniquer, d'en faire une amie,

de parler avec elle naturellement. Bon, mais on se rend compte très vite que

quand on le fait, on fait ce petit jeu. Nos détecteurs d'alerte du coup

se font piéger et ne détecte plus la peur. Et arrête d'envoyer l'adrénaline.

Ça tu l'as testé ? Et oui je l'ai testé moi là,

je l'ai testé pendant. Je souffrais notamment de panique en avion et mon métier à l'époque

faisait que je devais prendre l'avion deux fois par semaine,

donc c'était l'horreur. Donc je ce que j'avais fait,

ce que je faisais, c'est que j'avais fait un protocole de thérapie comportementale

et cognitive, relaxation, etc. Donc je faisais ma. Et ce qui marchait très bien, d'une

certaine manière, je pouvais prendre l'avion,

donc j'étais déjà content. Donc je faisais une séance de cohérence cardiaque

dans la salle d'embarcation. Puis quand j'ai été à mon siège

après je me concentrais dans mon livre pour essayer de justement

de penser à autre chose qu'à panique et puis l'écarter. Et quand elle s'approchait,

je me concentrais encore plus. Puis quand je pouvais plus, hop j'arrêtais et je faisais une séance

de cohérence cardiaque. Donc c'est épuisant. C'est épuisant. Toutes les demi-heures, elle revenait,

donc ça devenait voilà. Et puis j'ai découvert la diffusion. Donc la première fois

que je l'ai appliqué, donc j'étais en train de lire mon livre

et puis elle arrivait. Mais dès le début, j'ai posé le livre,

je dis à Coucou, je suis content de te voir, je sais que tu allais venir,

je suis dans un avion, c'est normal. Tu lui a donné un petit nom

ou quoi ? Panique tout simplement. Tu l'as appelé. Panique à Oui panique. Coucou, écoute j'ai arrêté de lire

donc vas y, mon cœur est là, mes poumons sont là, va

y fait ce que tu veux, je te laisse faire. Voilà je te regarde pendant ce temps là et puis quand tu auras fini

je reprendrai mon livre. Bon alors évidemment

quand je parle comme ça a panique mais détecteur et il voit plus de problème,

il n'y a plus de il n'y a plus de danger. Et pourtant toi

tu as ton cœur qui palpite, tu as tes jambes qui flageolent. Ça se calme. Très vite, vraiment

ça se calme. Oui, très très vite et simplement

en faisant en parlant avec panique à ce moment là, j'ai

tout simplement défusionner. Avant j'étais à fond dans mon angoisse

et là je me dis j'ai commencé à fait de panique,

un petit personnage avec qui j'ai parlé et c'est ça le cette diffusion, c'est qui qui va donc décrocher nos détecteurs

d'alerte de la peur qui les faisait faire

des shoots d'adrénaline. Ça marche aussi avec ceux qui ont peur

de prendre la parole en public, par exemple ceux qui ont peur

de parler à leur, à leur boss ou ou d'affronter

des gens qui leur font peur. Ça marche avec toutes ces situations

de la vie courante ? Oui. Une fois qu'on a découvert

comment on peut jouer avec nos peurs et et les transformer,

ça devient magique. D'abord, j'aimerais à ce moment là,

puisque après l'exemple de de ma panique en avion

où j'ai été fusionné la première fois, dire deux choses. Premièrement, une méthode très simple

pour guérir toutes les panique Si un copain ou une copine à côté de vous fait une crise avec cette méthode,

vous pourrez la guérir instantanément. C'est très simple, vous dites ok,

tu fais une panique, t'en fais pas, on va se mettre en position

tour de contrôle, mais toi dans ta tête et tu me dis qu'est ce qui se passe

alors le cœur dis moi alors les poumons dis moi alors le ventre

dis moi alors le cerveau dis moi. Et du coup je me suis mis en dehors de moi

même, j'ai mis la personne en dehors d'elle même et je lui ai fait checké

et donc elle se regarde par dessus, elle a complètement défusionner

et donc le détecteur à rénover. Au bout de deux minutes

il n'y a plus rien à Lille, tout redevient normal et c'est tranquille. Donc cette méthode que j'appelle

la tour de contrôle, vraiment mettez là c'est la diffusion top. Et à la limite, des fois même je me fatigue plus,

je me dis un petit tour de contrôle check, tac tac tac, oui tout va bien,

je continue. Mais si vous voyez que la position

du chèque, je me suis mis au dessus. Il y avait une deuxième méthode. En fait, c'est que, à partir du moment où on a mis au point

une diffusion qui marche, et bien on peut s'en servir tout le temps,

même en prévention. Moi quand je monte dans un avion,

je dis coucou, panique,

je suis place neuf, à tout de suite. Ça veut dire quoi ? Il place neuf. À Voilà, comme ça

mes détecteurs d'alerte, je l'envoie, je leur envoie un message

Et les gars, cool, vous êtes dans un avion mais pas dit

que c'est toujours une copie de tout, donc on peut défusionner en prévention

et donc ça devient un jeu. Et je crois que c'est ça qui est fondamental et que j'aimerais

que nos auditeurs retiennent, c'est qu'on peut jouer avec tous nos vécus

de notre monde intérieur. Et quand il s'agit de peurs, on peut donc

les berner, nos détecteurs d'alerte. En psychologie,

on parle beaucoup de l'enfant intérieur. Oui, j'ai l'impression, en tout cas c'est

ma question, parce qu'on rigole ensemble et on va encore prendre d'autres

exemples après. Mais derrière il y a quelque chose

d'assez beau je trouve, assez doux, en tout cas c'est là-dessus que j'aimerais

t'interroger. C'est aussi une manière

de se prendre un peu dans les bras avec amour, c'est à dire c'est

pas une manière de se foutre de soi, c'est une manière de se dire

voilà toi tu es là en moi. Panique, oui peur, angoisse, on va, on va discuter ensemble,

on va, on va agir ensemble. C'est à dire que c'est pas le rejet

d'une partie de soi, c'est une discussion, une relation avec une partie de soi

qui avant nous envahissait et qui demain peut juste discuter. C'est bien ça ? Oui, d'une certaine manière. Mais je dirais plutôt que qu'il s'agit d'un jeu. Et de même que en fait, je suis, je me suis fait piéger

par une production psychique. Quand j'ai des angoisses.

Quand j'ai des angoisses. Et si tu avais un infarctus et panique,

tu vas mourir, voilà, etc. Et j'ai une production psychique

qui me piège, et bien je vais fabriquer une autre production psychique

qui va neutraliser la première. J'essaie toujours de vulgariser pour pour,

pour être sûr de bien comprendre. Mais je ne suis pas médecin,

mais je sais qu'il y a des maladies extrêmement graves

où les cellules mangent d'autres cellules et on finit par mourir parce que le corps

se retourne contre lui même. Je ne dis pas de bêtises. Oui, et en fait,

ce que je comprends là, c'est que c'est, toutes proportions gardées,

le même mécanisme. Le bug, c'est notre cerveau

qui se retourne contre lui même avec quelque chose

qui est complètement faux et qui peut nous mener une vie horrible.

Et donc en fait c'est scénettes. Le fait de se berner, c'est le fait

d'accepter que joue contre nous même. Et donc il va falloir faire un pare-feu pour contrer ce truc

qui nous empoisonnent la vie. Oui alors ce que. Ta façon de présenter les choses. Pour moi un léger inconvénient, c'est qu'on sort de la logique du jeu. Et je crois que la logique du jeu

est fondamentale. Pourquoi ? Parce que la bonne logique, c'est de dire que tout notre vécu se passe

dans notre monde intérieur, que notre cerveau va générer

des hypothèses. C'est son job que j'ai, mes détecteurs d'alerte

qui vont déclencher ou pas, c'est leur job et que malheureusement,

dans beaucoup de circonstances, notre cerveau va imaginer le pire. Donc il va faire une hypothèse. A Et donc me, mes détecteurs vont déclencher et après

je vais rentrer dans ce vécu de la peur. Et bien ce que j'apprends simplement

c'est stop, je fais un arrêt sur image. OK, l'hypothèse A m'a fait buggé,

j'invente une hypothèse B et toc, ça casse la fusion. Donc je dis fusionne

et ça arrête le mécanisme. Je pense que je suis un peu réticent

au côté du jeu. C'est parce que je pense que j'aime l'idée

que si notre monde intérieur nous construit quelque chose de faux,

un bug, on peut se raisonner. Tu vois ce que je veux dire ? C'est à dire que accepter le jeu pour moi,

c'est accepter qu'on n'arrive

pas à se raisonner tout seul. Et je suis sûr que je suis pas le seul,

Tu vois ce que je veux dire ? Oui alors ce qui il faut dans ce cas qu'on qu'on monte

juste l'écran au dessus, le cran au dessus quand on défusionner la La première chose que l'on fait

sans s'en rendre compte à travers les exemples,

on fait un arrêt sur image. C'est à dire qu'en fait toute notre vie

se passe dans notre monde intérieur, c'est notre film et là d'un seul coup,

je fais il y a quelque chose qui ne marche pas, je fais une panique,

j'ai une peur, un TOC, etc. Je fais un arrêt sur image

et je me dis pourquoi ? Pourquoi je déclenche là ? Et à ce moment là je vois l'hypothèse

A qui est souvent la pire. Je dis ok, compris ? Donc je crée une hypothèse B

pour contrebalancer. C'est un jeu intérieur

et et ça va donc arrêter le phénomène. Donc le point de départ

est complètement conscient. J'ai compris et donc je fais cet arrêt sur image,

je rentre dans ce que j'appelle la maîtrise psychologique, c'est à dire je suis capable de faire un arrêt

sur image et de de repérer ce qui se passe en moi à ce moment là

et d'avoir des réactions appropriées. On va pouvoir d'autres façons, voir d'autres façons

d'utiliser la maîtrise psychologique, car il y en a beaucoup,

mais le fond est complètement là. Et je crois que ce qu'il

faut comprendre, c'est que ce petit jeu n'est pas un une simplification n'est pas un abêtir et c'est un enrichissement extraordinaire. Pourquoi nous nous faisons tous piéger par nos peurs,

qu'elles soient des paniques ou de simples peur, des stress qui vont nous amener

à avoir des comportements inadaptés. C'est

parce que nous sommes en mode réaction, nous prenons pas le temps

de faire des arrêts sur image. Je veux dire waouh qu'est

ce qui passe ce passe en moi ? Qu'est ce que vous voulez me dire ? Le boss et que moi j'ai mal interprété. J'ai fait l'hypothèse il y a peut être une

B et donc ça change tout. Je rentre chez moi. Pourquoi ça ? Avec mon compagnon, ma compagne, j'ai fait une hypothèse A

Il y a peut être une hypothèse B ou C. Voilà, dès que là je passe,

je sors du mode réaction. Avant c'était instantané, il se passe

si je fais ça et je passe ça, je fais ci et la claque arrêt sur image. On est trop speed quoi. Et oui donc on n'apprend pas à faire

l'arrêt sur image le nombre de fois. Vous savez la quand je quand les gens sont à ce stade de la thérapie,

ils comprennent l'arrêt sur image. La plupart des gens me disent

Mais vous savez docteur, toute ma vie j'étais en mode réaction et donc ils se

rend compte qu'ils n'ont aucun contrôle. Moi j'ai eu à me rappelle très bien d'un quelqu'un qui dirigeait un supermarché,

il me disait mais maintenant j'ai compris. Avant je disais à mon boss mais je gère bien donc je pourrais gérer

deux, trois, quatre magasins maintenant. Et mon boss me disait

oui mais t'es pas prêt. Je ne comprenais pas et ça y est, maintenant j'ai compris,

je suis toujours en mode réaction. Donc oui je me fait piéger

dans tous les pièges possibles. OK, maintenant arrêts sur image

ok il y a ça, ça, plan B, plan C. Voilà. Et ça change tout. Et dès qu'on devient capable de faire ça, et bien on devient capable

de gérer nos émotions psychiques. Mais que ce soit dans le sens de nos bugs, de nos peurs,

mais aussi dans d'autres sens. Voilà, et c'est ce que j'appelle un. Je vous donne un exemple. J'ai passé une mauvaise journée. Voilà, je suis attrapé avec mon boss, j'ai eu un petit accident de voiture,

enfin bref, une journée. Et puis j'ai mon frère

qui m'invite à fêter son anniversaire. Il y a des potes,

on va rigoler mais je suis tellement. Je ne suis pas une bonne humeur. Je trouve que le restaurant

qui a choisi est nul, le serveur est lamentable

et on attend trop. Et puis les blagues des copains

c'est toujours les mêmes. Voilà, je suis de bonne humeur quoi. Donc je vais pourrir la soirée et la seule couche

je fais un arrêt sur image, je me dis

Oh Philippe, là tu es dans le bon film, Non tu es pas dans le bon film, OK,

laisse tomber tout ça et tu te concentres sur tes potes

toute ma avec les blagues et tu y vas, tu mets des blagues pourries

toi aussi et puis on va se barrer et on change de film simplement. J'arrête, je fais mon arrêt sur image, OK, je suis dans telle situation,

est ce que c'est le film que je veux ? Non, je change. Voilà. Et ça, partir du moment

où on a intégré ça dans notre vie, on voit que ça on dépasse très largement

le champ des angoisses. C'est toute notre vie qu'on peut. Dès qu'il y a des contrariétés, des choses

qui ne se passent pas comme on veut, et bien on peut arrêter. Mais ça peut aussi être dans l'autre sens,

c'est à dire qu'on arrive, on voit que quelque chose n'est pas beau

et puis on se dit attends. C'est un changement de regard complet. Mais ce qui est intéressant

dans ce que tu dis, et c'est pour ça qu'on t'a invité aussi, parce qu'ici chez Lueur,

on éclaire notre vie intérieure. Et si notre vie intérieure

n'est pas en paix ? Et si on n'a pas conscience de notre vie

intérieure, de notre monde intérieur, en fait

il ne peut rien se passer derrière. On peut pas se poser la question du sens,

on ne peut pas se poser la question de la paix, on ne peut pas se poser

la question de l'altérité, de la fraternité, de la charité,

de la liberté, de la créativité. Parce qu'en fait

il y a trop de bruit en nous. Et toi, ce que tu es en train de dire,

c'est que l'arrêt sur image permet justement de se reconnecter à soi

et que c'est de là que partira un scénario B qui est un scénario de vie

à l'extérieur de nous. Oui absolument. Et ça peut toucher parce que tu as

parlé de spiritualité et moi, l'une des d'une des choses les plus extraordinaires

que j'ai découverte grâce à l'arrêt sur image, c'est

mon regard sur les autres, parce que je peux voir les autres. La première chose, n'oublions pas l'hypothèse A la pire,

c'est ce qui arrive le plus souvent. Donc telle personne n'avait pas m'évoquer

telle chose, telle chose, je vais me méfier un peu, me confier

doucement etc. Mais quand je fais un arrêt sur image

et que je regarde autrement l'autre et que je cherche le beau en lui,

je change complètement son regard. Et du coup là, quand je fais ça, je comprends ce que Jésus disait

que nous sommes tous frères parce qu'il voit Dieu en chacun de nous

et d'où notre regard change complètement. Et ce regard qui cherche le beau,

on s'aperçoit qu'il transforme et donc nous. Quand les gens viennent me parler de

de leur amour, etc. Je dis distinguez

bien ce qui est du registre de l'attirance qui est tout à fait naturel. Mais là on est beaucoup en mode réaction

et c'est chouette. Il ne faut pas non plus,

mais ça ne durera qu'un temps, on sait. Et si pendant ce temps là,

je mets en place le beau regard, que je vois

tout ce qui est beau dans l'autre et que l'autre voit tout ce qui est beau

en moi, ça, ça va durer toute la vie. Et c'est en ce sens que je dis que les anciens anxieux qui ont fait ce chemin et qui ont découvert leur monde intérieur

et qui ont appris à vivre avec les arrêts sur image,

deviennent des gens passionnants. Et bien sûr qu'on peut arriver

à ce chemin de plein de manières. On peut y arriver par la philosophie,

par la spiritualité, la théologie. Mais si notre vie nous a amené à passer par l'anxiété, c'est pas grave. Il faut accepter cette porte d'entrée.

Il y en a plusieurs, s'en est une. Oui, oui, c'est la blessure qui nous fait

comprendre notre monde intérieur. Il y a une phrase d'ailleurs

que tu aimes bien, une maxime iranienne en forme de lueur. Pour nous, la blessure est l'endroit

par lequel la lumière entre en nous. C'est ce que nous venons de dire. C'est magnifique. Oui, c'est magnifique. Et je crois que, à partir du moment

où je vois que les gens ont compris que tout se passe

dans leur monde intérieur, qui peuvent faire des arrêts sur image quand ils sont,

bien sûr, il faut se laisser. Il faut imaginer

que notre cerveau est une machine absolument extraordinaire,

que tout est automatique. Tu vois,

tu en parles depuis tout à l'heure, Est ce que tu as une seule fois

cherché un mot ? Non, tout vient automatiquement. Tu vois le niveau d'automatisme qu'on a ? C'est prodigieux, C'est vrai

pour tous nos mouvements, la marche, etc. Nos pensées, etc. Mais notre seul automatisme, évidemment, c'est là

qui va nous produire des hypothèses. A Et qu'on va se faire piéger. Voilà. Mais une fois qu'on a compris cela,

on se dit on peut vivre avec tous ces automatismes,

c'est merveilleux. Il faut les prendre tels qu'ils sont. Mais effectivement,

on peut aller plus loin et au dessus. Et là c'est l'arrêt sur image

et le changement de film. C'est

encore une question sur le sens de la vie et la spiritualité que tu as abordé

un instant, qu'on aime bien réunir ici chez Lueur, parce que j'ai l'impression

et j'aimerais que tu me dises si tu souscris à cette à cette question,

à cette thèse. J'ai l'impression que toute la technique que tu es en train de nous partager

est au service d'une vie. Plus vivante,

plus plus, plus pleine d'amour et presque d'un chemin spirituel au sens

large du terme, c'est à dire au sens d'un rapport à la vie

beaucoup plus joyeux. Et c'est rare les personnes qui réunissent

la technique médicale et la fécondité humaine. Est ce que ça te parle

ce que je suis en train de dire ? Oui complètement. Parce que sur le chemin

de la liberté des humains, nous croisons tous la peur de la mort. Donc à partir du moment où je suis capable

de faire des arrêts sur image, de me dire écoute, tu vas mourir

qu'une fois, donc c'est pas la peine de te prendre le chou avec ça et de mourir

plusieurs fois à l'avance, ok ? Et on a des fusionnent

et la mort devient une copine. Et puis on peut l'appeler

le plein de manière bon et on peut l'appeler Dark Vador,

on peut l'appeler comme on veut, voilà. Et puis là, ça, ça va. OK, bon écoute, je ne suis pas sûr que

soit ton jour, tu te rate souvent ? Bon bah écoute,

quand tu seras prête tu repasses. Voilà, je l'ai dit fusionné. Bon et puis ça devient tranquille

en nous ça. Donc on a ce chemin là

et puis après on a le chemin où effectivement on se fait,

on se fait piéger dans notre monde intérieur par toutes sortes d'hypothèses

et donc du pouvoir. Faire l'arrêt sur image, c'est chouette. Troisièmement, bon, on a la mort,

on a nos pièges et troisièmement, on a les autres. Et partir du moment où je suis capable,

par l'arrêt sur image, de dire qu'est ce qui est beau en lui

et on trouve toujours du beau, et bien ça change notre regard

sur ce qui nous entoure. Et à partir de là, je trouve que notre vie devient plus

légère et on devient capable de se dire mais au fond, qu'est ce que tu veux

vraiment toi ? Qu'est ce qui est vivant en toi ? Et là, il y a une question

qui est assez chouette je trouve cette année les gens à se dire

dans votre vie, quels sont les moments où vous vous sentez pleinement vivant et qu'à sont les moments

où vous ne vous sentez pas vivant ? C'est sûr que quand on scroll

comme des malades, qu'on fait plein de shopping,

qu'on boit n'importe comment, on n'est pas très vivant. Et puis il

y a des moments ou des pleinement vivants. Repérer ces moments où on est

pleinement vivant, c'est nous même, c'est profond et l'arrêt sur image permet ça. Et cultiver le d'une

certaine manière. Et oui. Et oui parce qu'à partir de ce moment là,

on trouve une solution. C'est ça la grosse différence

entre le mode action et le mode maîtrise. Justement, un dernier sujet

que j'aimerais aborder avec toi. Tu as parlé tout à l'heure

de la maîtrise psychologique. Oui, ça peut paraître assez paradoxal

par rapport à l'abandon, à la confiance

et à ce à ce choix de la vie. Une fois qu'on a appris à défusionner,

c'est quoi la maîtrise psychologique et pourquoi c'est cohérent

avec tout ce qu'on a dit maintenant ? La maîtrise psychologique, c'est un. C'est une expression que j'ai inventé

pour faire un parallèle avec le mode réaction, pour que les gens,

les gens aiment bien les comprendre. Et puis moi même je trouve ça plus simple

que les choses soient simples. Donc la vie classique, jumeau de réaction,

maîtrise psychologique. Je fais un arrêt sur image

et je me dis ok, plan, un plan B pensée. Donc là je. La maîtrise de logique. C'est tout ce qu'on a dit

depuis tout à l'heure. À partir du moment où je fais,

j'ai compris que tout se passe dans mon monde intérieur, que c'est un film et que je suis capable

de faire des arrêts sur image. Je suis en maîtrise psychologique. Et donc ensuite

je peux gérer la diffusion. Ça veut dire ce qui m'envahit

mais qui en fait me pilote alors que je peux le mettre

à côté de moi et dialoguer. Et donc une fois que j'ai compris ça,

je peux me remettre à agir selon ma partie divine, selon mes talents, selon mes

valeurs, plutôt que de fuir la situation. Oui, et justement, j'aimerais, pour juste aller un petit peu plus loin,

que les gens comprennent une chose, c'est que. La base de la maîtrise psychologique,

c'est bien l'arrêt sur image. Mais à partir de ce moment là,

il y a des situations qui nous génère un inconfort psychologique

avec des pensées, des émotions, des sensations. Par exemple

je suis coincé dans l'ascenseur, bon ça me génère quand même, c'est

pas grave comme situation. À partir de ce moment

là, j'ai la maîtrise psychologique. Si je peux me dire ok, j'ai conscience,

j'étais l'inconfort, je sais pourquoi l'ascenseur bloqué c'est pas drôle. En plus la suis qui se met en colère

c'est pas fun. Bon ok

et bien qu'est ce que je veux vraiment ? Je veux que attendre tranquillement

que ça se termine. Combien de nous

nous sauver entre guillemets ? Et puis je passerai à autre chose. Donc ok, donc je vais accepter

mon inconfort et rester zen. Parce que ça permet en fait de

ne plus être celui qu'on ne veut pas être. Oui oui absolument. Parce que si

je ne supporte pas mon inconfort, eh bien je vais me laisser aller

à la colère, à la peur, etc. C'est

un peu l'histoire de la personne qui dit je projette telle situation,

ça va être génial. En fait, il est très énervé par plein

d'autres trucs. Une fois que la situation est terminée,

il dit Ah, c'est bête,

j'aurais dû être beaucoup plus joyeux parce que j'attendais cette situation

depuis longtemps. En fait, ça va nous permettre de

de vraiment vivre. Je vais prendre un exemple pour

pour que ce soit bien clair. Voilà on on me confie, on me confie un enfant à garder,

il a six ans, on me dit c'est pour l'après 12 h, il a le droit à une demi

heure de tablette. On veut qu'il soit intelligent tout ça. Ouais ok, pas de problème. Au bout d'une demi heure,

je prends la tablette. Il se met à hurler. Bon, un enfant qui hurle, c'est

un inconfort psychologique Pensées, émotions, sensations

Et pourquoi j'ai accepté ? Je vais le foutre par la fenêtre. J'ai la colère, j'ai le cou tendu,

je ne suis pas bien Bon, soit, Je ne supporte pas cet inconfort. Je suis en mode réaction. OK. Il reprend la tablette, Allez fous

moi la paix et ça s'arrête tout de suite. Et l'enfant est tranquille

et moi on a confort. Évidemment quand mon pote vient le soir

et pour reprendre l'enfant, je ne suis pas très fier de moi, j'ai un peu foiré

tout ce que tous mes engagements plan B, plan maîtrise psychologique. OK, l'enfant hurle, j'ai

un inconfort psychologique, je sais pourquoi C'est normal. Un enfant qui hurle, c'est pénible. OK, et bien je vais quand même. Ce qui compte pour moi

et sur image, c'est mon engagement. Je veux le rendre avec juste

une demi-heure de tablette. Donc je dis j'accepte qu'on inconfort

et je dis à l'enfant écoute, tu n'auras pas ta tablette, alors écoute, fait ça,

ça te plaît pas, OK, fais ça, ça va durer une demi heure,

on le sait tous. Et au bout d'une

demi heure, l'enfant va lâcher et puis il va être content

de faire ce qu'il fait. Et puis moi, quand j'aurai fini, je vais finir

par digérer mon inconfort psychologique. Quand je vais rendre l'enfant,

tout le monde sera content. Voilà. Donc dans dans fondamentalement, la maîtrise psychologique, c'est

je vais faire un arrêt sur image. Je repère dans la situation

les inconforts qui me sont générés et je me dis qu'est-ce qui compte vraiment

pour moi à ce moment là ? Et à ce moment là,

je peux accepter mes inconforts et le Et pour m'engager dans ce qui compte,

je peux aussi me dire si les inconforts sont justifiés,

je vais avoir une juste colère, mais au moins je tombe

pas dans le mauvais film. Se réapproprier sa vie,

c'est un peu ça la finalité. Mais oui, complètement. Philippe Rennes. On arrive bientôt

au terme de notre échange et je reprends notre question de 2 h du mat,

la question qui a habité en fil rouge ? Tout notre échange Comment empêcher

que nos angoisses nous gâchent la vie ? Pour toutes celles

et ceux qui nous ont regardé, qui nous ont écouté aujourd'hui,

qui soit sont dans des symptômes d'angoisse et de peur qui les empoisonnent

comme jamais, soit ils sont dans des petites peurs

du quotidien, des ruminations la nuit qui fait qu'ils ne dorment pas,

qu'ils sont colériques, qu'ils sont très susceptible, qui ont peur

de prendre la parole en public, qui sont tout le temps en train

de projeter des scénarios horribles dans leur travail, avec leurs amis,

avec leur femme, leur mari. Pour nous tous qui sommes dans nos peurs

intérieure qui nous ronge, avec quelle lueur

tu pourrais nous laisser aujourd'hui ? Une citation, un petit conseil,

une petite, une petite métaphore, en tout cas un message pour qu'on

puisse méditer pour notre vie personnelle. Ce sujet qu'on a abordé aujourd'hui,

ça serait quoi ta lueur pour nous ? Et bien moi, ma lueur ce serait que. De dire aux gens qui nous écoutent

quand vous avez peur de tout ce que tu as décrit, vous imaginez qu'il

y a une montagne dans votre tête et qu'il va falloir des outils pour gravir

cette montagne pour s'en sortir. Donc c'est pour vous. C'est

un énorme challenge. Pourtant,

quand vous regardez autour de vous, les gens,

ils ont pas de montagnes dans la tête, ils sont tranquilles,

ils marchent, ils lisent leurs journaux, ils discutent, ils prennent des pots. Donc ils ont pas du tout une montagne. Donc je me dis, il y a

vous pouvez chercher des outils pour gravir la montagne,

mais cherchez le dialogue. Une autre solution,

c'est celle dont on a parlé aujourd'hui, c'est de dire On va aplatir la montagne. Donc je vais faire un arrêt sur image,

comprendre que cette montagne, c'était dans mon monde intérieur,

défusionner tout ce qui est à défusionner, changer mon angle de vue et partir dans

d'autres hypothèses et changer ma vie. Et fondamentalement, c'est la lueur. Je donne la montagne

que vous avez dans votre tête. En fait, vous pouvez l'aplatir et c'est

la méthode la plus simple de guérir. Merci beaucoup Philippe d'être venu

aujourd'hui sur le plateau des Lueurs. Je rappelle la sortie de ton livre

Comment guérir de nos angoisses chez Robert Laffont et Versus Lio,

qui est paru en septembre 2025. Je vous mets le lien en description de cet épisode

et merci à vous de nous avoir suivis. Si vous avez pensé à des proches, à

des amis qui vivent des angoisses, petites ou grandes, n'hésitez pas

à partager cet épisode pour les aider. C'est aussi l'objectif des lueurs d'être

utile dans vos questions de 2 h du mat. Moi je vous remercie pour votre fidélité

et je vous donne rendez vous dès dimanche

prochain pour un nouvel épisode. A très vite ! Ça va, ça va ? Non, non, c'est chouette. VRAIMENT. L'approche est complètement différente

de ce que l'approche classique. C'est chouette.